Nationalstaat unter Bismarck den "Deutschen Bund" ersetzt hat & Österreich aus Deutschland ausgeschlossen wurde? Wie wäre die Entwicklung mit einem föderalistischen Deutschen Bund mit Österreich Eurer Meinung nach verlaufen (einschließlich Sozialpolitik, Wirtschaftspolitik und Außenpolitik)
Update:@Robert S: Witzlos ist es eher, wenn man diese Frage als witzlos ansieht und dann selbst partizipiert und erörtert. Du brauchst diese Frage ja nicht zu beantworten, wenn es Dir nicht passt
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Oha ... wenn ich da so einige Antworten lese ... :(
Zunächst mal - es HAT speziell in der Sozialpolitik ganz erhebliche Verbesserungen gegeben, die in Einzelstaaten oder einer Föderation unmöglich gewesen wären! Stichwort Bismarck und die Sozialversicherung ... ja, ausgerechnet der böse böse Bismarck ist der "Vater" der sozialen Absicherung. Die gab’s nämlich vorher nicht und hätte es ohne ihn, den "Diktator" auch kaum gegeben!
Eine Föderation unter Einbeziehung der Ostgebiete (Schlesien, Ostpreußen) und Österreich UND ohne die diversen Zusammenlegungen (Stichwort Baden-Württemberg) hätte mindestens 25 "Bundesländer" umfasst. Und das ohne die Erfahrungen aus der Weimarer Republik - also z.B. ohne 5%-Hürde ... was für ein Chaos das geworden wäre, kann jeder ermessen, der sich mal die Querelen im aktuellen Bundesrat vor Augen hält. Das mit 25 Ländern und 200 Parteien...? *grusel*
Letztlich wäre der erste Weltkrieg nur kürzer gewesen - weil Deutschland als uneinige Föderation in Wochen überrannt und zerschlagen worden wäre. Wer sich mal die Mühe macht, sich die Fakten und das Gesamtbild anzuschauen, der wird sehr schnell erkennen, dass Deutschland keineswegs die Alleinschuld am ersten WK trug, wie die Sieger im Versailler Vertrag festschreiben wollten. Frankreich und England hatten MINDESTENS genauso viel Dreck am Stecken!
Davon ab war der Grund für den WK1 ja nicht die Existenz Deutschlands an sich (außer vielleicht für die Franzosen) und auch der Mord von Sarajevo war nur der Auslöser.
Gründe waren einmal nationalistische Hassgefühle seitens Frankreich (die in Dtl. schon darum nicht so schlimm waren, weil Dtl ja den vorherigen krieg 1870/71 gewonnen und seine Ziele erreicht hatte) und andererseits waren wirtschaftliche Interessen (hauptsächlich seitens England aber auch seitens der USA) die wirklichen Kriegsgründe.
Das Hauptproblem war doch die aufstrebende deutsche Wirtschaft, die den etablierten Wirtschaftsmächten mehr und mehr Konkurrenz machte!!! Der Rest war nur politisches Manöver, um die Massen kriegsbereit zu machen...
So viel zur Außenpolitik...
Stichwort Wirtschaft:
Einheitliche Logistik, einheitliche Maße und Gewichte, keine Zollgrenzen innerhalb des Landes mehr, einheitliche Rechtsgrundlagen - das BGB stammt aus dieser zeit (1871 in Kraft) und es gilt bis heute und gilt bis heute als eines der besten Gesetzeswerke im privatrecht weltweit und hat dutzende entsprechender Gesetzeswerke international inspiriert!
Das alles hätte es in einer Föderation gar nicht oder nur sehr viel langsamer und schleppender gegeben - das perfekte Gegenbeispiel sehen wir doch heute in der EU. Dummes Gelaber, keine Linie und die Falschspieler können machen, was sie wollen - auf Kosten des Ganzen.
DAS wäre der Weg eines föderalen Deutschland um 1900 gewesen ... jedenfalls bis zum Einmarsch Frankreichs...
Fazit:
Wäre es besser gewesen? Ansichtssache! Die 60 Mio. Toten des ersten Weltkrieges hätte es wahrscheinlich nicht gegeben. Sowjetrussland auch nicht. So weit so gut...
Dafür würde Frankreich jetzt wahrscheinlich bis zur Elbe gehen und dort auf die Russischen Westgebiete treffen...
Aber auch das wäre die eher harmlose Variante - schau dir den Vertrag von Versailles an und bedenke, dass da die Amis schon SEHR entschärfend eingegriffen hatten - deren Einfluss kann man sehr gut an der unterschiedlichen Vorgehensweise ermessen, die es 1918 gab, wo sie EINE Siegermacht waren, und 1945, wo sie zumindest im Westen DIE Siegermacht waren.
Ohne den mäßigenden Einfluss der USA hätte Deutschland sehr wahrscheinlich das Schicksal erlitten, dass Hitler Polen zugedacht hatte...
PS: WENN man schon von historischen Fehlern reden will, sollte man bei dem Trottel von Wilhelm II. anfangen und der Aufkündigung des Russlandpaktes - DAS war der Anfang vom Ende. Letztlich lassen sich die Weltkriege (1., 2., Kalter Krieg) auf diesen einen Punkt zurückführen. Diese eine Pfeife hat ca. 100 Mio. Menschen und die "Unschuld" Deutschlands auf dem Gewissen! Dafür sollte man das Hohenzollern ... "-Gesindel" darf ich ja nicht schreiben ... also nur "die Hohenzollern" heute noch aus dem Land prügeln...
Nachtrag @Kafehh2000
Ich hab auch nicht behauptet, dass er das ohne Hintergedanken gemacht hat - das war aber auch nicht die Frage. Fakt ist, er HAT es getan - und zwar umgehend und ohne unnötige Verzögerungen. Wenn man sich mal die Protokolle des "Parlamentes" zwischen 1848 und 1871 anschaut, kommt einem das Gruseln - noch schlimmer als heute (obwohl man das kaum glauben mag). DIE hätten sich in 100 Jahren nicht auf irgendwas einigen können!
Zunächst einmal: was man für einen Fehler hält und was nicht, hängt letztlich von den Zielsetzungen ab, die man hat und an denen man die jeweiligen Ereignisse miÃt. Zunächst einmal wäre also die Frage zu beantworten, ob man den Nationalstaat (föderal, zentral oder wie auch immer) überhaupt für ein erstrebenswertes Ziel hält. Die Nationalbewegungen des 19.Jahrhunderts haben diese Frage mit Ja beantwortet, und ich tu es meinerseits auch. Der demokratische Nationalstaat ist das einzige Instrument, mit dem ein Volk als Ganzes zum politischen Subjekt werden und sein Selbstbestimmungsrecht ausüben kann. Die neuzeitliche Demokratie, wie wir sie kennen und schätzen, hat sich in und mit den Nationalstaaten entwickelt.
Wenn man sich nun den „Deutschen Bund“ anschaut, kann man schnell feststellen, daà er 1. kein Nationalstaat war und 2. strukturell auch gar nicht das Potential hatte, sich zum Nationalstaat zu entwickeln. Er war ein Zusammenschluà souveräner Einzelstaaten, die auch weiterhin souveräne völkerrechtliche Subjekte blieben. Zugleich war es Ziel des Deutschen Bundes, die Herrschaft der deutschen Fürsten und Könige gegen die demokratischen Bewegungen zu verteidigen. Unter den Bedingungen des Deutschen Bundes hätte sich keine Demokratie entwickeln können; in dem MaÃe aber, in dem sich demokratische Bewegungen in den Staaten des Deutschen Bundes durchgesetzt hätten, hätte sich auch der Drang nach der deutschen Einigung verstärkt (die sicherlich anders ausgesehen hätte als dann das nur bedingt demokratische Bismarckreich).
Zum Deutschen Bund gehörten einerseits auch ausländische Herrscher, die Landesherren deutscher Fürstentümer waren (die Könige von England, Holland und Dänemark), andererseits aber besaÃen PreuÃen und Ãsterreich weite Gebiete, die wiederum nicht zum Deutschen Bund gehörten, denn zum Deutschen Bund gehörten nur Gebiete, die ehedem zum „Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“ gehört hatten. Der Deutsche Bund war zwar einerseits eine durchaus handlungsfähige Organisation, die mit einem aus Kontingenten der Mitgliedstaaten geschaffenen Bundesheer sogar verteidigungsfähig war. Andererseits aber waren auch ausländische Mächte (RuÃland, GroÃbritannien, Schweden, Portugal und Spanien) Garantiemächte des Deutschen Bundes und hielten sich für berechtigt, in seine inneren Angelegenheiten einzugreifen, wenn einzelne Mitgliedstaaten gegen den Bundesvertrag verstieÃen.
Gemessen am Ziel eines Nationalstaates, der alle Deutschen bzw. alle deutschen und mehrheitlich von Deutschen bewohnten Gebiete umfassen sollte, war der Ausschluà Ãsterreichs ein Fehler. Allerdings war der damals wohl kaum zu vermeiden, weil Ãsterreich-Ungarn ein Vielvölkerstaat war, der mehrheitlich aus nichtdeutschen Völkern bestand. Eine Einbeziehung Ãsterreichs wäre nur nach einer Auflösung dieses Vielvölkerstaates möglich gewesen, aber das war im 19.Jahrhundert illusionär, und dazu war Ãsterreich-Ungarn als Staat damals auch noch zu stark und intakt.
Als Ãsterreich-Ungarn nach dem 1.Weltkrieg zerschlagen wurde, haben die Parlamente der Ãsterreicher und der Sudetendeutschen die Vereinigung ihrer Länder mit dem Deutschen Reich beschlossen; aber die Siegermächte haben ihnen das untersagt. Das aber wäre auch schon im 19.Jahrhundert der Fall gewesen. Wenn die Länder des Deutschen Bundes politisch, wirtschaftlich und militärisch stärker zusammengewachsen wären, wäre ein „Reich“ von einer GröÃenordnung entstanden, die für RuÃland, Frankreich und insbesondere GroÃbritannien inakzeptabel gewesen wäre. Sie hätten als Garantiemächte und Mitglieder (GroÃbritannien, s.o.) jedes weitere Zusammenwachsen des Deutschen Bundes verhindert; und wenn das politisch nicht gelungen wäre, hätten sie einen Krieg zur Verhinderung bzw. Zerschlagung dieses „Reiches“ geführt.
Im Gebiet des Deutschen Bundes entwickelte sich PreuÃen zur führenden Wirtschaftsmacht, und das wäre wohl auch ohne Bismarcks Kaiserreich so gewesen. Auch andere deutsche Staaten, vor allem in Süddeutschland, waren industriell und wirtschaftlich hoch entwickelt, aber viel kleiner als PreuÃen. Und Ãsterreich-Ungarn blieb industriell hinter PreuÃen so weit zurück, daà im 1.Weltkrieg das Deutsche Reich sehr schnell die Hauptlast des Krieges tragen muÃte.
Sozialpolitisch war das 1871 gegründete Deutsche Reich durch Bismarcks Sozialgesetzgebung führend. Vergleichbares hätte sich auch ohne Deutsches Reich wahrscheinlich auch in den anderen deutschen Ländern durchgesetzt, aber langsamer und später.
Schwer zu sagen.
Zur AuÃenpolitik:
Der I.Weltkrieg wäre sowieso ausgebrochen und höchstwahrscheinlich der Zweite Weltkrieg, da der österreichische Thronfolger ermordet worden ist und das von PreuÃen geführte Deutschland mit Ãsterreich weiterhin verbündet war und diesen zur Seite stand. Und man hat ja gesehen, wie Hitler von den Ãsterreichern beim "Anschluss" umjubelt wurde und den Zweiten Weltkrieg entfacht.
Der einzige Unterschied wäre wohl gewesen, dass Ãsterreich ein Teil Deutschland wäre.
Zur Sozialpolitik:
ich denke schon, dass Sozialreformen durchgesetzt worden wären, ob allerdings ein Sozialstaat ist natürlich eine andere Frage. In der Wirtschaftspolitik hätte sich nicht viel getan. Der preuÃisch verwaltet Ruhrpott hat sich ja vor der Reichsgründung zum Industriestandort Nummer Eins entwickelt und andere gebiete hätten sich wohl ähnlich entwickelt wie sie es getan haben.
Ich wage hier eigentlich keine Prognose, da Bismarck immer von einem starken Deutschland unter preuÃischer Kontrolle gewollt und bekommen hat.
Was die Sozialgesetzgebung angeht, die der "liebe Herr Bismarck" gestartet hat, hier ein Zitat von Ihm selbst:
"Mit diesen Werken schaffe ich mir die Sozis vom Hals"
Bismarck war also mitnichten ein sozialer Mensch, Ihm ging es nur darum, die Sozialisten ruhig zu stimmen und den Unmut in der Bevölkerung zu mildern. Denke mal, gerade in der Sozialpolitik wären wir nur sehr langsam voran gekommen.
Ansonsten traue ich mir keine wie auch immer geartete Prognose zu.
Abgesehen davon, daà wegen der preuÃischen Ambitionen der Deutsche Bund nicht mehr funktionsfähig war und deshalb beseitigt werden oder auf eine leere Hülle reduziert werden muÃte, hätte es eine gemeinsame Sozialpolitik der deutschen Staaten vermutlich nicht gegeben. Wirtschaftspolitisch wäre Ãsterreich wohl weiterhin auÃerhalb des Zollvereins geblieben. Innerhalb des Zollvereins hätten die Staaten darauf achten müssen, die Wirtschaft mit Steuern oder SozialmaÃnahmen oder Bürokratie nicht stärker zu belasten als die konkurrierenden deutschen Staaten, um nicht langfristig zurückzufallen. Und was die AuÃenpolitik angeht: GroÃbritannien wünschte um 1902 herum ein Bündnis mit einer europäischen GroÃmacht, da es eingesehen hatte, daà es seine Isolation nicht aufrechterhalten konnte (vorher bereits Bündnis mit Japan). Zwischen GroÃbritannien und Frankreich gab es Spannungen wegen der kolonialen Expansion, mit RuÃland wollte GroÃbritannien wegen der Dardanellen-Frage nicht zusammengehen. Hätte GroÃbritannien das Bündnisangebot auch einem schlecht organisierten Deutschen Bund gemacht? Die österreichisch-ungarische Regierung gab der deutschen Regierung den Rat, das Angebot anzunehmen. Wenn die deutschen Staaten tatsächlich eine groÃe militärische Macht gewesen wären und ein Bündnis mit GroÃbritannien gehabt hätten, wären Frankreich und RuÃland nicht so irrsinnig gewesen, es 1914 auf einen groÃen Krieg ankommen zu lassen (ihn nahezu zu provozieren). Der Erste Weltkrieg wäre unterblieben, folglich hätte es auch Hitler, den Massenmord an den Juden und den Zweiten Weltkrieg nicht gegeben.
was at bismarck mit de 2. weltkrieg zu tun ? hier
war die psychiatrische denkweise Hitlers in spiel
Im Nachhinein braucht man über das nicht mehr zu diskutieren, ist vollkommen Witzlos das für und wieder solcher Partizipation zu erörtern.